Acasă » Despre ascultareacredintei

Despre ascultareacredintei

Imi propun realizarea unui portal cu diverse tematici, care au legatura cu Credinta Crestina Reala (creatie, deconspirarea sectelor, apologetica, doctrina si teologie etc).

In acelasi timp, pagina ascultareacredintei este blogul meu personal si se adreseaza unei varietati de subiecte.

 

Pana cand orice om va auzi Evanghelia,

   Alexandru Terlea

41 de gânduri despre „Despre ascultareacredintei

  1. Frate Alexandru ma bucur de acest blog,cred ca Domnul mi-a pus in gand sa apas pe Alexandru,din cei 7000…si am apasat.Domnul sa va binecuvanteze.
    Imi plac subiectele,nu se prea abordeaza.
    imi place seriozitatea.

  2. Ma bucur ca pot fi de folos pentru dvs. Nadajduiesc sa-i placa Domnului, apoi cu siguranta ca va folosi slujitorilor Sai.

    Mult har!

  3. Nu vă grăbiţi să trageţi concluzii. Să punem lucrurile în ordine. Este permis să vorbim despre Iisus Hristos cu viclenie sau cu ocolişuri? Este permis săpropovăduim drumul spre mântuire, dar să-i ducem pe cei care ne ascultă la pierzanie? Oare nu aşa au procedat ereticii dintotdeauna? Câte şi câte învăţături n-au existat atât înainte de marele eretic Arie, dar mai ales după el… Toate acestea au fost afurisite de Biserică, în Occident, au apărut nenumărate erezii, însă fără excepţie, ele au fost respinse de Ortodoxie, chiar dacă şi acestea îl mărturisea.
    Nu aţi citit în Evanghelie cuvintele de avertizare ale Domnului: Feriţi-vă de proorocii mincinoşi, care vin la voi în haine de oi, iar pe dinăuntru sunt lupi răpitori (Matei 7,15)?
    Să nu vă închipuiţi că prin cuvintele acestea, Domnul se referă la cei care nu cunosc numele Său. Nu. Se referă tocmai la cei care se folosesc de numele Lui ca să-i rătăcească pe ceilalţi. Lucrul acesta rezultă din cuvintele pe care le rosteşte imediat după aceea: Mulţi îmi vor zice în ziua aceea: Doamne, Doamne, au nu în numele Tău am proorocit? (Matei 7, 22). Vedeţi? Aceştia îl propovăduiesc pe Hristos, dar El însuşi ne îndeamnă să ne păzim de ei. În ziua judecăţii le va spune: Niciodată nu v-am cunoscut pe voi.
    Depărtaţi-vă de la Mine cei ce lucraţi fărădelegea (Matei 7,23).
    Cu atitudinea dumneavoastră, îmi daţi dreptul să vă mustru prin cuvintele Apostolului Pavel: vă râvnesc pe voi cu râvna lui Dumnezeu, pentru că v-am logodit unui singur bărbat, ca să vă înfăţişez lui Hristos fecioară neprihănită. Dar mă tem ca nu cumva, precum şarpele a amăgit pe Eva în viclenia lui, tot aşa să se abată şi gândurile voastre de la curăţia şi nevinovăţia cea în Hristos. Căci dacă cel ce vine vă propovăduieşte un alt Iisus, pe care nu l-am propovăduit noi, (…) voi l-aţi îngădui foarte bine (II Cor. 11, 2-4)
    Suntem datori să credem toate câte a binevoit Domnul să ne descopere, fără să adăugam şi fără să scoatem nimic, aşa cum face sfânta Ortodoxie.
    Cu atitudinea dumneavoastră, îmi daţi dreptul să vă mustru prin cuvintele Apostolului Pavel: vă râvnesc pe voi cu râvna lui Dumnezeu, pentru că v-am logodit unui singur bărbat, ca să vă înfăţişez lui Hristos fecioară neprihănită. Dar mă tem ca nu cumva, precum şarpele a amăgit pe Eva în viclenia lui, tot aşa să se abată şi gândurile voastre de la curăţia şi nevinovăţia cea în Hristos. Căci dacă cel ce vine vă propovăduieşte un alt Iisus, pe care nu l-am propovăduit noi, (…) voi l-aţi îngădui foarte bine (II Cor. 11, 2-4)
    Iisus cu 2 de ii deoarece cu un singur i inseamna Magar…

    • „Vai de voi, cărturari şi farisei făţarnici! Pentru că voi închideţi oamenilor Împărăţia cerurilor: nici voi nu intraţi în ea, şi nici pe cei ce vor să intre, nu-i lăsaţi să intre.” (Mat 23:13)
      „Vai de voi, cărturari şi farisei făţarnici! Pentru că voi sunteţi ca mormintele văruite, care, pe dinafară se arată frumoase, iar pe dinăuntru sunt pline de oasele morţilor şi de orice fel de necurăţenie.” (Mat 23:27)

      Religia Ortodoxă:
      – Isus cu doi de ii, altfel e măgar (deşi nu pot arăta în ce dicţionar apare asta)
      – ţucarea putreziciunilor şi a oaselor morţilor
      – cărturari şi farisei făţarnici şi călăuze oarbe

      Religia adevărată:
      Iacov 1:27

      Intrigant e faptul că au tupeul să deschidă gura înaintea lui Dumnezeu şi a trimişilor Lui, iar când sunt dovediţi cu adevărul trec la atacuri verbale şi in extremis la cele fizice.

  4. Multumesc de mustrare.

    Exista o singura Biserica adevarata. Sfintii traiesc „imprastiati ca straini” in diverse locuri.

    Imi pare nespus de rau ca Biserica Ortodoxa a renuntat la adevar pentru minciuni. Sunt trist sa stiu ca a acceptat traditii pagane si activitati care nu onoreaza adevarul. Nespus de trist.

    Sa ne uitam bine la ce facem fiecare si vom cunoaste daca suntem adevarati, prin raportare la standardul Evangheliei.

  5. 🙂 Ortodocşii ăştia! Nici măcar nu caută în limba greacă sau evreiască sau latină să vadă că nici un măgar nu e Isus. Sau viceversa! …

    Domnul să te binecuvânteze Alexandru şi să-ţi dea putere!

  6. Nu, numai cei ce învaţă pe enoriaşi şi toţi .. enoriaşii. Am prieteni la doctorat la teologie… cu aceeaşi îndobitocire (îndoctrinare). Desigur, mai sunt şi excepţii. Care întăresc regula.

    • Atunci, alegeti-va mai atent prietenii, sau folositi alte cuvinte.

      Daca prietenii dvs. sunt in-dobitociti, atunci dvs cum sunteti?

      Nu cred ca este cazul sa avansam in ideea aceasta a indobitocirii. De fapt, totul tine de iluminarea divina. Realitatea biblica este ca unii nu cunosc adevarul si nu-L cunosc pe Dumnezeu. Aceasta este starea decazuta a omenirii, asa sunt oamenii in ei insisi, adica fara Cristos.

      Dumnezeu sa-i cerceteze pe fiecare; pe noi deasemenea, fiindca nu avem nimic, daca avem, prin noi insine.

  7. Nu vă grăbiţi să trageţi concluzii. Să punem lucrurile în ordine. Este permis să vorbim despre Iisus Hristos cu viclenie sau cu ocolişuri? Este permis săpropovăduim drumul spre mântuire, dar să-i ducem pe cei care ne ascultă la pierzanie? Oare nu aşa au procedat ereticii dintotdeauna? Câte şi câte învăţături n-au existat atât înainte de marele eretic Arie, dar mai ales după el… Toate acestea au fost afurisite de Biserică, în Occident, au apărut nenumărate erezii, însă fără excepţie, ele au fost respinse de Ortodoxie, chiar dacă şi acestea îl mărturisea.Nu aţi citit în Evanghelie cuvintele de avertizare ale Domnului: Feriţi-vă de proorocii mincinoşi, care vin la voi în haine de oi, iar pe dinăuntru sunt lupi răpitori (Matei 7,15)?Să nu vă închipuiţi că prin cuvintele acestea, Domnul se referă la cei care nu cunosc numele Său. Nu. Se referă tocmai la cei care se folosesc de numele Lui ca să-i rătăcească pe ceilalţi. Lucrul acesta rezultă din cuvintele pe care le rosteşte imediat după aceea: Mulţi îmi vor zice în ziua aceea: Doamne, Doamne, au nu în numele Tău am proorocit? (Matei 7, 22). Vedeţi? Aceştia îl propovăduiesc pe Hristos, dar El însuşi ne îndeamnă să ne păzim de ei. În ziua judecăţii le va spune: Niciodată nu v-am cunoscut pe voi.Depărtaţi-vă de la Mine cei ce lucraţi fărădelegea (Matei 7,23).Cu atitudinea dumneavoastră, îmi daţi dreptul să vă mustru prin cuvintele Apostolului Pavel: vă râvnesc pe voi cu râvna lui Dumnezeu, pentru că v-am logodit unui singur bărbat, ca să vă înfăţişez lui Hristos fecioară neprihănită. Dar mă tem ca nu cumva, precum şarpele a amăgit pe Eva în viclenia lui, tot aşa să se abată şi gândurile voastre de la curăţia şi nevinovăţia cea în Hristos. Căci dacă cel ce vine vă propovăduieşte un alt Iisus, pe care nu l-am propovăduit noi, (…) voi l-aţi îngădui foarte bine (II Cor. 11, 2-4)Suntem datori să credem toate câte a binevoit Domnul să ne descopere, fără să adăugam şi fără să scoatem nimic, aşa cum face sfânta Ortodoxie. Cu atitudinea dumneavoastră, îmi daţi dreptul să vă mustru prin cuvintele Apostolului Pavel: vă râvnesc pe voi cu râvna lui Dumnezeu, pentru că v-am logodit unui singur bărbat, ca să vă înfăţişez lui Hristos fecioară neprihănită. Dar mă tem ca nu cumva, precum şarpele a amăgit pe Eva în viclenia lui, tot aşa să se abată şi gândurile voastre de la curăţia şi nevinovăţia cea în Hristos. Căci dacă cel ce vine vă propovăduieşte un alt Iisus, pe care nu l-am propovăduit noi, (…) voi l-aţi îngădui foarte bine (II Cor. 11, 2-4)Iisus cu 2 de ii deoarece cu un singur i inseamna Magar…
    +1

    • Draga John, incearca sa dai o forma mai citibila comentariilor pe viitor.

      1. nu doar ca nu e permis sa vorbim cu viclenie sau ocolisuri despre Domnul Isus Cristos, dar, noi care suntem din Dumnezeu, nici nu ne dorim. Dimpotriva, avem va ne raportam la El in modul cel mai real, vorbind despre El cu mare atentie.

      2. Daca cineva propovaduieste drumul spre mantuire, atunci nu are cum sa conduca pe cei carora le propovaduieste spre pierzanie. Daca insa propovaduieste alt drum, zicand ca e spre mantuire, dar in realitate fiind o cale mincinoasa, atunci, acea persoana trebuie privita ca atare.

      3. Iata cum procedeaza ereticii in doi pasi: intai de toate mai pun ceva pe langa Evanghelie spunand ca Aceasta si acel ceva merg impreuna. Apoi, incet, dau laoparte Evanghelia, ramanand doar erezia in sine. Pot enumera astfel: cultul moastelor, cultul inchinarii la icoane, cultul Mariei, cultul mortilor si a rugaciunilor pentru cei morti si, paradoxal, catre cei morti, cultul crucii si a semnului crucii etc. Nu mai vorbesc despre teologia despre harul dat intr-o cladire si depozitat acolo, sau mantuire prin fapte si ereziile prin care judecata se prezinta a fi o cantarire a faptelor noastre bune si rele, cele mai grele pecetluindu-ne vesnicia. Nu doar aberant…

      4. Sa nu confundam termenul de „ortodoxie” in sensul de „credinta dreapta” cu Biserica Ortodoxa. Chestiuni diferite. Iti recomand cartea „Ortodoxie vs. Orthodoxie” de Cristian Badilita in acest sens (el insusi un ortodox).

      5. Ba da, am citit Evanghelia. Ce vrei sa spui cu asta? Ce te face sa crezi ca nu le traim? Ne cunoastem de undeva? Crezi ca e un lucru intelept sa vorbesti in necunostinta de cauza despre niste straini si despre viata lor? Oare nu asa vorbeau multi si despre Cristos? De acord, unii se folosesc de Numele lui Cristos ca sa rataceasca pe altii. Eu nu sunt dintre aceia. Sunt si crestini adevarati pe lumea asta, nu crezi?

      6. Si eu ma tem pentru mine, de aceea ma evaluez incontinuu. Dvs. faceti la fel? Ar fi bine. Apostolul Pavel scrie tot corintenilor sa se incerce pe ei insisi, daca sunt in credinta. Sa facem si noi la fel.

      7. De acord ca suntem datori sa credem toate cate a binevoit Domnul sa ne descopere, fara sa adaugam si fara sa scoatem nimic. Dar, permiteti-mi: haideti sa fim onesti si realisti si sa nu amestecam revelatia lui Dumnezeu cu practicile din ortodoxie. Va rog! Draga domn, nu sunt eu de vina pentru starea in care ortodoxia a ajuns. Imi pare chiar rau de aceasta. Mi-as dori sa nu fie asa, as vrea din tot sufletul sa fie o Biserica reala, plina de viata si fara erezii si practici straine de Adevar. Realitatea insa nu este film si nici un joc pe calculator. In viata reala nu se poate folosi tasta Delete.

      8. In ce limba inseamna Isus cu un singur I magar? Aveti grija sa nu va pierdeti in anumite detalii fara noima. Am inpresia ca punem i-uri la nume proprii sa fim corecti, dar ne furam, mintim, curvim, traim intinati, umblam calauziti de firea pamanteasca… E acelasi lucru ca si cu jertfele care se aduceau in perioada vetero-testamentara: forme fara fond, ceva ce Dumnezeu nu a cerut. Psalmisii sesizeaza aceasta problema in unele scrieri din cartile Psalmilor.

      Mult har va doresc.

  8. Salut,
    Evident ca pui mare pret pe ceea ce spune biblia. E si normal, facand parte dintr-o secta neo-protestanta, te conduci dupa principiul Sola Scriptura. O intrebare, ai cercetat-o foarte atent? Esti sigur ca e „inspirata de Dumnezeu”?

    • Siguranta despre care vorbesti nu tine doar de cercetare. Prin cercetare omul nu poate ajunge la rezultate clare in domeniul acesta. Da, trebuie cercetata Biblia, dar orice astfel de realizare este relativa la fiecare om (timp, capacitate, maturitate etc). Pentru ca omul sa cunoasca ceva despre Dumnezeu este nevoie de o revelatie precum Cristos, Biserica, Biblia… Insasi ideea aceasta trebuie sa fi fost data omului prin har divin. Altfel, noi am fi inteles doar cele trecatoare, cum fac cei care nu reusesc nicicum sa-L gaseasca pe Dumnezeu.

      Dar, Dumnezeu s-a descoperit omului si prin natura, univers, ordine, frumusete in creatie etc. Si aici, pe cat descopera omul mai mult pe atat Il „vede” pe Dumnezeu si insusirile Sale.

      In ce priveste chestiunea cu sectele, ea tine tot de un relativism influentat de o serie de factori pe care nu-i mai mentionez acum – nici nu-i cunosc pe toti, atat de relativa e chestiunea. Dar, dupa cum spunea si Fiul lui Dumnezeu, inchinarea adevarata este in Duh si Adevar – astfel de inchinatori doreste si Tatal, adica Dumnezeu. Valoarea intrinseca unui crestin autentic este determinata exclusiv de lucrarea cea dumnezeiasca din fiinta sa, in cazul in care aceasta exista (prezenta divina, relatia cu Dumnezeirea etc). Strict legal, neoprotestantii in Romania nu sunt secte, ci culte.

      Tu ce religie practici? Animismul stravechi canadian? Sau vreo „secta” din crestinism? Sau il cauti cu adevarat pe Dumnezeu, Cel vesnic si creator, sustinatorul tuturor lucrurilor si Adevarul absolut?

  9. Pentru ca omul sa cunoasca ceva despre Dumnezeu este nevoie de o revelatie precum Cristos, Biserica, Biblia

    Poate ai auzit si tu de vorba asta, ce-i vorba-i vant, ce-i scris ii sfant. Mesia era asteptat in primul secol pe baza promisiunilor biblice, nu pe baza stirilor din ziare. Referitor la biserica, daca nu era biblia, tu probabil erai azi un ortodox sau catolic. Biblia e revelatia cheie pentru Cristos si biserica.

    Dar, Dumnezeu s-a descoperit omului si prin natura, univers, ordine, frumusete in creatie etc. Si aici, pe cat descopera omul mai mult pe atat Il “vede” pe Dumnezeu si insusirile Sale.

    Nu prea. Unora carora li se par ca vad un design intentionat in natura, ea nu le spune care dumnezeu ar fi creat-o. Poate fi Zeus, Thor, sau vrajitoru din Oz. Ne trebuie biblia sa ni se spuna ca Isus insusi a creat tot ce se vede. Si binenteles, exista si reversul medaliei, oameni care nu vad absolut nici un dumnezeu uitandu-se la natura.

    Strict legal, neoprotestantii in Romania nu sunt secte, ci culte.

    Eu nu vorbeam dpdv legal, ci foloseam acelasi concept de „secta” pe care majoritatea romanilor il folosesc. Ca legea va considera un cult e o ironie a sortii, avand in vedere ca tu esti pus pe combaterea cultelor 🙂

    Tu ce religie practici? Animismul stravechi canadian? Sau vreo “secta” din crestinism? Sau il cauti cu adevarat pe Dumnezeu, Cel vesnic si creator, sustinatorul tuturor lucrurilor si Adevarul absolut?

    Poate trebuia mai intai sa ma intrebi daca practic vreo religie sau nu. Eu practic adevarul si sunt un adept al realitatii. Dar persoana mea conteaza mai putin, nu am comentat asupra paginii tale ca sa vorbim de mine, ci ca sa vorbim de biblie. Deci, desi n-ai zis-o direct, banuiesc ca ai cercetat biblia cu atentie, si o consideri inspirata de dumnezeul triunic.

    Sa incepem daca vrei cu Matei 27:9. Exista vreo problema in versetul asta?

    • 1. „Poate ai auzit si tu de vorba asta, ce-i vorba-i vant, ce-i scris ii sfant. Mesia era asteptat in primul secol pe baza promisiunilor biblice, nu pe baza stirilor din ziare. Referitor la biserica, daca nu era biblia, tu probabil erai azi un ortodox sau catolic. Biblia e revelatia cheie pentru Cristos si biserica.”

      Hai sa stabilim ceva de la inceput. Nu conteaza ce am auzit eu sau ce nu am auzit. Te-as ruga sa mi te adresezi mai frumos, daca te intereseaza dialogul acesta. Daca nu, succes in alta parte. Nu stii tu ce eram eu astazi daca istoria nu ar fi fost sau daca nu s-ar fi intamplat nimic. Sa spui ce ai spus, ca daca nu era nu stiu ce, inseamna sa presupui ca adevarul nu e adevar (istoric). E o aberatie cat casa.

      2. „Nu prea. Unora carora li se par ca vad un design intentionat in natura, ea nu le spune care dumnezeu ar fi creat-o. Poate fi Zeus, Thor, sau vrajitoru din Oz. Ne trebuie biblia sa ni se spuna ca Isus insusi a creat tot ce se vede. Si binenteles, exista si reversul medaliei, oameni care nu vad absolut nici un dumnezeu uitandu-se la natura.”

      Eu nu ma refeream, dupa cum se poate citi in mod simplu, la ce li se pare unora, ci ma refeream strict la realitate. Acuma, daca unii au viziuni legate de Thor si altii e problema lor. Si nu ma refeream la superioritatea revelatiei speciale in fata revelatiei generale. Daca omul nu vede in natura dovada Fiintei Celei fara de Inceput e pentru ca isi pune mana pe ochi intentionat.

      3. „Eu nu vorbeam dpdv legal, ci foloseam acelasi concept de “secta” pe care majoritatea romanilor il folosesc. Ca legea va considera un cult e o ironie a sortii, avand in vedere ca tu esti pus pe combaterea cultelor”

      Eu nu sunt pus pe combaterea cultelor. Daca nu sti sa citesti printre randuri e probabil din cauza ca nu se invata la scoala. Asta incercam si eu sa iti sugerez, prea subtil se pare, sa nu recurgi la argumentum ad populum. Daca nu ne referim din punct de vedere legal, atunci ramane sa ne referim teologic – cadru unde discutia devine prea complicata pentru cineva care isi permite sa vorbeasca obraznic cu cineva pe care nici macar nu-l cunoaste. Repet, daca nu va convine blogul mai sunt multe altele care va pot primi cu bucurie si unde va puteti varsa frustrarile si neimplinirile. Daca, insa, urmariti dialogul, va sfatuiesc sa va indreptati modul de adresare si sa-l reglati cel putin din punct de vedere al respectului pentru interlocutor, abordand cu smerenie o discutie, ca nu sunteti Thor (aka Dumnezeu in limbajul profan pe care-l folositi). In plus, v-am aratat un raspuns si din alt punct de vedere, nu doar cel legal. Pe acesta l-am adaugat la urma, asa, ca un fel de bonus. Recititi.

      4. „Poate trebuia mai intai sa ma intrebi daca practic vreo religie sau nu. Eu practic adevarul si sunt un adept al realitatii. Dar persoana mea conteaza mai putin, nu am comentat asupra paginii tale ca sa vorbim de mine, ci ca sa vorbim de biblie. Deci, desi n-ai zis-o direct, banuiesc ca ai cercetat biblia cu atentie, si o consideri inspirata de dumnezeul triunic.”

      Adevarul… Sa fim seriosi. Ce-i adevarul „prietene”? A stat un om langa adevar si a plecat intrebandu-se cei aia. Mai aproape n-a fost nimeni. Nu stiu cand se vor trezi oamenii sa inteleaga ca habar nu poate avea omul ce-i ala adevarul. Apoi, si daca ar sti omul adevarul, cum sa-l practice? Sarmanul om n-a fost in stare sa tina o Lege mozaica limitata si crede ca poate sa practice adevarul. Eu o asemenea trufie nu o pot compara decat cu prostia pura. Iertati-ma, nu ma refeream la dvs.

      Persoana ta conteaza, daca nu ar conta nu as fi intrat in dialog. Esti important nu pentru ca te consider eu asa (nici macar nu te cunosc), ci pentru ca a murit Cristos si pentru tine. Asta ma face sa uit orice si sa te respect ca atare. Omul conteaza, nu doar ideile sale. In plus, nu exista parere care sa nu fie subiectiva, deci subiectul e important.

      5. Treci la subiect – care-i problema cu Matei 27:9?

  10. Alexandru,
    poate vrei pe mai departe sa fii putin mai atent la ceea ce scriu. N-am zis niciunde ca conteaza ce-ai auzit tu sau nu. Am zis „poate ai auzit”; daca n-ai auzit atunci ai citit acum vorba asta romaneasca, care consider ca se adevereste in multe cazuri.

    Nu pot decat sa ma mir cand te citesc spunand „Te-as ruga sa mi te adresezi mai frumos”; unde nu m-am adresat frumos? Exista ceva jignitor in „Poate ai auzit si tu de vorba asta, ce-i vorba-i vant, ce-i scris ii sfant”? Sau ca daca nu era biblia tu probabil erai azi ortodox? Tu vezi vreo insulta aici? Daca da atunci imi cer scuze, dar nu prea vad de ce anume imi cer scuze. Daca te face sa te simti mai bine, atunci mi le cer.

    Sa spui ce ai spus, ca daca nu era nu stiu ce, inseamna sa presupui ca adevarul nu e adevar (istoric). E o aberatie cat casa.

    Frumos limbaj, nu? 🙂 In rest, nu prea vad ce vrei sa spui; „sa presupui ca adevarul nu e adevar (istoric)”? Adica?
    Istoria a luat acest curs al schismei bisericesti (de unde au rezultat protestantii) datorita bibliei, pe care oameni ca Luter o considera suprema autoritate. Multe dintre diferentele dintre protestanti si catolici/ortodocsi se datoreaza bibliei, sau nu? Protestantilor piosi in general intotdeauna le place sa le arate catolicilor/orto ca ei adera mai strans la biblie decat ei. De ce nu se inchina protestantii la icoane? Pentru ca biblia condamna inchinarea la idoli. Sau nu? Deci nu vad care e problema.

    Eu nu ma refeream, dupa cum se poate citi in mod simplu, la ce li se pare unora, ci ma refeream strict la realitate.

    Mai bine zis, tu te referi la opinia ta personala despre realitate.

    Daca omul nu vede in natura dovada Fiintei Celei fara de Inceput e pentru ca isi pune mana pe ochi intentionat.

    Pai nu asta e problema, ca omul nu vede dovada creatorului. Chiar daca isi inchipuie ca o vede, natura nu-i zice cine e acel creator; nu spune nici ca-i Thor, nici ca-i Isus. Asta era idea. Un creator anonim nu serveste nimanui cu nimic. Nu stii cu-i sa-i multumesti, nu stii ce vrea respectivul, etc. Pt. a nu avea un creator anonim, e nevoie sa apelam la biblie. Biblia are ultimul cuvant aici, nu natura.

    Eu nu sunt pus pe combaterea cultelor.

    Pai nu spui tu mai sus ca blogul are (printre altele) ca tema „deconspirarea sectelor”?

    Daca nu sti sa citesti printre randuri e probabil din cauza ca nu se invata la scoala. Asta incercam si eu sa iti sugerez, prea subtil se pare, sa nu recurgi la argumentum ad populum.

    Au, un pic ca caustic pentru cineva care ii indeamna pe altii sa vorbeasca frumos, nu?
    Nu recurge nimeni la argumentum ad populum. Asta nu e un argument, este ceea ce romanii de obicei cred despre neo-protestanti, ca sunt secte. Ca tie poate nu-ti place, e deja o alta problema. Spui ca eu vorbesc „obraznic”? Esti sigur ca nu exagerezi? Numeste te rog o obraznicie spusa de mine.

    Adevarul… Sa fim seriosi. Ce-i adevarul “prietene”? A stat un om langa adevar si a plecat intrebandu-se cei aia. Mai aproape n-a fost nimeni. Nu stiu cand se vor trezi oamenii sa inteleaga ca habar nu poate avea omul ce-i ala adevarul. Apoi, si daca ar sti omul adevarul, cum sa-l practice? Sarmanul om n-a fost in stare sa tina o Lege mozaica limitata si crede ca poate sa practice adevarul. Eu o asemenea trufie nu o pot compara decat cu prostia pura. Iertati-ma, nu ma refeream la dvs.

    Ei, iata cine vorbea de obraznicie 🙂 Daca bine-mi amintesc, stapanul tau zicea cu vreo 2000 de ani in urma ca daca vezi un pai in ochiul cuiva, scoate-ti tu mai intai barna din ochi, si dupa aia spune-i lui de paiul din ochi. Crezi ca ai respectat sfatul asta? Ca sa nu mai zic de alte versete si mai si in directia asta.

    Persoana ta conteaza, daca nu ar conta nu as fi intrat in dialog. Esti important nu pentru ca te consider eu asa (nici macar nu te cunosc), ci pentru ca a murit Cristos si pentru tine.

    Nu, vizavi de discutia asta persoana mea nu conteaza. Exista subiecte mult mai importante pe lumea asta, de ex. biblia. Deci iti propun sa lasam persoana mea la o parte si sa discutam de cartea asta foarte interesanta.

    Treci la subiect – care-i problema cu Matei 27:9?

    A, deci nu stii care e problema cu Matei 27:9. Oricum nu credeam ca stiai dinainte care e problema, dar ma gandeam ca vei descoperi si singur dupa ce m-am referit la el. Se pare ca nu.

    Exista un citat acolo, Matei zice ca e din Ieremia. Are Matei dreptate?

    • Eu am fost doar extrem de ironic, pentru a contrabalansa modul in care v-ati adresat; de asemenea am folosit persoana a doua din acelasi motiv (citind comentariile mele puteti observa modul in care ma adresez de obice).

      Acum, ca ne-am lamurit, sa revenim. Ati scris primul comentariu direct, taios si cu un aer de superioritate. Toate acestea, in contextul in care eu stiu cel mai bine ce urmaresc prin acest blog (si va asigur ca nu e vorba de ceea ce credeti dvs, iar, ca exercitiu, va recomand sa intrebati mai intai si apoi sa verificati in timp cu realitatea).

      Revenind din zona ironiei la o discutie mai linistita, v-as ruga sa treceti direct la motivul pentru care ati vrut sa ma abordati.

      Multumesc.

  11. Alexandru,
    intr-adevar, sa revenim la o discutie mai linistita. Motivul pentru care te-am abordat l-am dezvaluit in primul comentariu: ca sa discutam despre caracterul inspirat/neinspirat al bibliei. Am inceput cu un verset, si te intrebam daca Matei are dreptate sau greseste acolo?

    • Va referiti la faptul ca citatul nu apare in profetia lui Ieremia din VT? Daca da, atunci pentru aceasta problema s-au dat mai multe solutii pana acum. Voi aminti cateva:
      1. ca Matei a citat asa cum si-a amintit (idee sugerata de Augustin)
      2. ca pasajul exista in cartea lui Ieremia din Biblia actuala, dar a fost scos de evrei (cum sugereaza Eusebiu si altii)
      3. pasajul ar fi existat intr-o alta scriere a lui Ieremia, cunoscuta de Matei (interpretare gasita la Origen – la asta m-am gandit si eu)
      4. ideea ca Matei ar fi folosit numele lui Ieremia ca fiind generic pentru toti profetii (ca si cum ar fi spus: este scris in profeti)
      5. Posibilitatea ca cineva sa fi introdus numele lui Ieremia in text (in procesul de copiere).

      Mai sunt si altele, dar nu mi se par demne. Asadar, ce anume va deranjeaza la pasaj?

      • Alexandru,
        da, la acest fapt ma refer. Mersi, e cel mai decent raspuns care l-am primit pana acum de la cineva in ce priveste acest verset.

        Hai sa stabilim un minim de cerinte metodologice: cel care face o afirmatie care nu e imediat evidenta, trebuie s-o sustina cu ceva: dovezi/documentatie/surse/etc. Daca eu fac o asemenea afirmatie, trebuie sa arat pe ce ma bazez cand o fac. Daca tu faci o afirmatie sau repeti o afirmatie a altuia, si eu o contest, nu vei putea sa ma pui pe mine mai intai sa dovedesc contrariul, daca afirmatia respectiva e facuta fara nici un fundament concret (adica fara dovezi/documentatie/surse/etc). Altfel fiecare poate afirme ce vrea, si deci afirmatia nu se deosebeste cu nimic de inventie. Ceea ce se afirma fara dovezi poate fi respins fara dovezi.

        De aceea, o simpla sugestie sau presupunere (adica nesustinuta de ceva concret) nu se poate constitui in solutia vreunei probleme. „Solutiile” 2-5 se incadreaza aici, si voi elabora mai jos. Mai departe, o solutie se poate baza doar pe fapte/dovezi pe care le avem in prezent (adica ceva concret), nu pe asa-zise dovezi/lucrari „pierdute” sau auzite de cineva candva, deci neverificabile (neverificabile atat ca si continut cat si daca respectivele lucrari au existat vreodata sau nu). Acest gen de „lucrari” sunt deosebit de usor de inventat.

        Avand in vedere cele de mai sus, te rog sa furnizezi sursele care iti sustin afirmatiile 1-3. Daca e posibil: titlul lucrarii (de ex., in care lucrare face Augustin afirmatia indicata de tine), editie, capitol si pagina (daca textul e paginat si te refer la o anumita editie moderna), si daca ai, citatul cu pricina. Vreau sa vad si eu pe ce anume se bazeaza acesti apologisti cand fac asemenea afirmatii.

        1. ca Matei a citat asa cum si-a amintit (idee sugerata de Augustin)

        La asta ma gandeam si eu. Dovada: citatul respectiv e din Zaharia, nu din Ieremia.

        2. ca pasajul exista in cartea lui Ieremia din Biblia actuala, dar a fost scos de evrei (cum sugereaza Eusebiu si altii)

        O afirmatie fara fundament. Pentru ca ea sa fie luata in calcul ca solutie ar fi nevoie de manuscrise mai vechi decat cele in care Ieremia apare asa cum stim noi azi, in care sa apara citatul respectiv. Cu siguranta evreii n-au putut sa elimine toate manuscrisele „corecte” in care ar apare citatul asta? Cu siguranta ca evreii n-au reusit sa corupa si textele detinute de crestini?

        3. pasajul ar fi existat intr-o alta scriere a lui Ieremia, cunoscuta de Matei (interpretare gasita la Origen – la asta m-am gandit si eu)

        O afirmatie fara fundament. Pentru ca ea sa fie luata in calcul ca solutie ar fi nevoie de aceasta ipotetica scriere a lui Ieremia. Noi stim de fapt care este sursa acestui citat: Zaharia. Nu e deci nevoie sa inventam o alta scriere a lui Ieremia, avem deja cartea sursa.

        4. ideea ca Matei ar fi folosit numele lui Ieremia ca fiind generic pentru toti profetii (ca si cum ar fi spus: este scris in profeti)

        Si aceasta idee este fara fundament. Pentru ca ea sa fie luata in calcul ca solutie ar trebui aratat ca Matei are intr-adevar obiceiul acesta ciudat de a spune „Ieremia” cand de fapt el se refera in mod generic la „profeti”. Exista un asemenea obicei in secolul I? Avea „Matei” (evanghelia e de fapt anonima, nu i se cunoaste autorul) acest obicei? Evanghelia lui arata de fapt contrariul. De cate ori Matei vrea sa se refere in mod generic la profeti, el spune simplu „profeti”, sau „profet”: 1:22; 2:5, 15, 23; 13:35; 21:4. De cate ori Matei vrea sa se refere la un profet in particular, o face mentionand profetul cu pricina, spunand de ex. „profetul Ieremia”, si-anume: 2:17 (Ieremia); 4:14 (Isaia); 8:17 (Isaia); 12:17 (Isaia). Deci pica si aceasta varianta.

        5. Posibilitatea ca cineva sa fi introdus numele lui Ieremia in text (in procesul de copiere).

        La fel si in acest caz, atata vreme cat nu avem o copie mai veche decat cele care contin „Ieremia” care sa nu contina aceasta referinta, nu putem oferi aceasta varianta ca solutie. Deocamdata tot ce putem spune pe baza informatiilor pe care le detinem este ca Matei a gresit, incurcand-l pe Zaharia cu Ieremia.

        Asadar, ce anume va deranjeaza la pasaj?

        Pe mine personal nu ma deranjeaza nimic. Dar avand in vedere greseala lui Matei, se ridica intrebarea: poate un scriitor care scrie sub inspiratie divina sa greseasca? Reiese de-aici ca textul lui Matei nu e „inspirat de Dumnezeu”, nu?

        Dar Matei nu e singurul care greseste. „Marcu” (o alta evanghelie anonima) spune ca il citeaza pe Isaia in 1:2. Greseste Marcu?

        • Sa inteleg ca te legi des de acest verset? Atunci inseamna ca nu mi-ai spus scopul pentru care o faci, desi ti l-am cerut de la inceput. Hm…oare de ce? Nu e prea ortodox metodologic sa urmaresti o concluzie si apoi sa cauti argumente prin care sa ajungi acolo dar sa faci sa para ca argumentele plutesc in fata noastra si le alegem la intamplare si… ce sa vezi – chiar concluzia urmarita! :))

          Legat de metodologie:
          a. Dumnezeu nu e obligat sa accepte nicio specificatie metodologica a vreunui om. Dimpotriva, noi suntem cei care trebuie s-o cercetam pe a lui.
          b. Biblia nu este o carte stiintifica si nu respecta criteriile unor scrieri stiintifice moderne (care si ele se schimba) pentru a da sursele citate in subsol.
          c. Afirmatia „nu e imediat evidenta” este relativa. Evidenta imediata a unei realitati depinde de cunostintele celui care face observatia/cerceteaza. Depinde de resursele pe care le are, de capacitatea de centralizare a informatiilor detinute s.a.m.d.

          Iti dau un exemplu – cu ce ar trebui sa dovedeasca Dumnezeu creatia luminii in ziua intai, cand ii descopera lui Moise despre cum a facut El pamantul? Sau, cum sa ne arate noua ca pamantul era pustiu si gol si ca Duhul Sau se misca pe deasupra apelor?

          Desigur, oricine poate contesta afirmatiile de tipul acesta. Si chiar o fac. Sunt foarte multi care o fac, dupa cum sunt foarte multi care cred aceste afirmatii din Biblie. E adevarat ca anumite „lucrari” pot fi inventate usor. Dar exista o serie de metode prin care se pot verifica anumite afirmatii si daca nu exista documente. De exemplu, cand scrierile apostolice au aparut, ele au circulat peste tot in bazinul mediteranean, in diversele Biserici. Ele au putut fi citite de contemporani cu evenimentele, care, daca datele erau false, reactionau altfel decat au facut-o. Reactia societatii=martor dovedeste foarte multe, chiar daca prin tacere. Deci, tacerea poate fi o dovada. Mai multi apologeti au dezvoltat exprimari foarte clare pentru unele argumente prin care arata autenticitatea istoricitatii lui Cristos si nu vreau sa intru in detalii aici, dadeam doar un exemplu.

          Legat de surse:
          a. Cum sa furnizez eu surse pentru ideea sugerata de Augusti? De unde sa poata CINEVA cunoaste ce a gandit Matei? Hai sa fim seriosi. Daca e cazul variantei 1 (ceea ce eu nu afirm), nu avem cum sa stim asta.
          b. Parerea lui Eusebiu este cel mai putin probabila (am listat-o doar pentru a sugera complexitatea problemei si posibilitatea variata in raspuns).
          c. Literatura apostolica si patristica dovedeste existenta mai multor epistole care s-au pierdut, atat din vremea apostolilor (chiar scrise de acestia, de ex: ar exista mai multe epistole a lui Pavel catre Filipeni, conform lui Ignatie din Siria etc). Daca nu le avem inseamna a nu sunt? Daca facem sapaturi la zeci de metri adancime si nu gasim nimic, inseamna ca in vremurile stravechi oamenii foloseau telefonia fara fir? Mai multe carti din Biblie vorbesc despre surse pe care nu le avem. Dar asta nu inseamna ca nu existau atunci (vocabularul folosit si lipsa explicatiilor poate dovedi chiar faptul ca cei din vremea scrierii cunosteau sursele foarte bine).

          Legat de citate din August si altii, nu am scrierile lor (pe unii i-am citit, dar nu pe toti), am citit doar anumite comentarii si citate din operele lor. De exemplu, poti cauta pe internet numele lui Augustin si pasajul din Matei si dai peste unele citate din opera acestuia, unde sunt mentionate opera, pagina etc.

          Ceea ce vreau sa subliniez este faptul ca aceasta „critica textuala” nu este ceva nou si ca nu a descoperit nimeni in vremurile noastre gaura la macaroana. Problemele acestea au fost inca din primele veacuri de credinta si istoria crestinismului contine date despre modul cum au fost tratate. Desigur, ele trebuie sa existe si astazi, fiindca exista oameni carora nu le convine ceva din toata povestea asta. Nu intru in detalii legate de motivatii, raman la chestiuni generale. Sunt si astazi crestini care si-au dedicat viata cercetarii in domeniul acesta, printre care si romani (eu am intalnit unul si i-am ascultat argumentele, ca sa dau un exemplu, dar nu-l voi numi ca sa iti ofer posibilitatea sa argumentezi ca vorbesc despre un personaj imaginar din moment ce nu ii spun numele 🙂 ) si fac o treaba foarte buna. Ei intra in detalii intr-un mod bogat si stiintific. Eu argumentez amatoriceste, dar suficient.

          1. Mai exista o posibilitate, ca Zaharia sa fi stiut despre Ieremia ca ar fi prorocit asa ceva si ca Matei sa fi stiut acelasi lucru. E putin probabil, dar fiind o posibilitate ramane problema in discutie. Stim, pana una alta, ca exista un citat in VT care este ca cel din Matei, dar aceasta nu ne spune nimic despre Ieremia, ci doar despre Zaharia. Deci, nu vorbim despre nicio dovada in ce-l priveste pe Ieremia, cum incercati sa sugerati falacios.

          2. Aici sunt de acord, consider aceasta o problema. Dar am listat aceasta posiblitatea in lista data de mine pentru ca exista problemele cu evreii care i-au ars cartea lui Ieremia cand a scris-o si nu stim exact despre ce pasaje e vorba, dar stim cum reactionau evreii pe vremea aceea fata de profetie si profet.

          3. Inca odata – Zaharia dovedeste doar Zaharia, nimic in plus. Chestiunea cu Ieremia este o problema aparte. Posibilitatea existentei unei alte scrieri nu este absurda. Noul Testament citeaza si din alte surse decat cele canonice (chestiune care este, din nou, o alta problema).

          4. Aici argumentatia dvs este buna si sunt de acord cu ea. E cel mai probabil asa cum spuneti, desi nu stim SIGUR. Personal sunt de acord cu argumentul pe care l-ati dat la acest punct.

          5. Daca am avea o astfel de copie mai veche, problema ar fi rezolvata. Eu am listat-o ca o posibila solutie (din moment ce am dat mai multe, logic, nu?). Deci, eu nu ofer variante finale, fiindca daca era cazul, nu dadeam o lista cu mai multe, ci ma opream la una pe care o consideram cea corecta. E posibil sa exista o alta explicatie care sa fie cea corecta, alta decat una dintre cele mentionate de mine? Da!

          Legat de greseala unuia care se afla sub inspiratie divina – puneti o problema extrem de complexa intr-un mod extrem de simplist, ceea ce arata ca nu prea va pasioneaza metodologia despre care vorbeati in antet. V-am aratat pe scurt ca e posibil ca Matei sa nu fi gresit. NU putem dovedi nici ca da, nici ca nu. Deocamdata, pana aflam mai multe (daca vom afla vreodata), stim doar ca Matei e posibil sa fi gresit, sau e posibil sa fi spus un adevar. Atat. Concluzia dvs. cum ca Matei a gresit se bazeaza pe mai mult decat cunostintele pe care le avem pana acum. De fapt, cum spuneam, dvs urmariti o concluzie si jonglati in asa fel incat sa ajungeti acolo cu orice pret. Ei bine, nu este cazul.

          Daca poate cineva aflat sub inspiratie divina sa greseasca? Pai, depinde cum definiti inspiratia aceasta divina. Acum nu ma mai refer la Matei si pasajul cu pricina discutat anterior. Inspiratia este definita si ea in multe feluri, vorbim despre teologie. In primul rand, veti observa ca inspiratia are de-a face cu chestiuni care tin de revelatie. Pe noi asta ne intereseaza, ca oameni, sa cunoastem voia lui Dumnezeu, adica ceva mai multe decat revelatia generala.

          Va asumati mari prerogative afirmand ca Matei greseste. Poate greseste, dar problema va depaseste – nu sunteti in stare sa spuneti asta deocamdata. Daca vom avea suficiente informatii sa tragem aceasta concluzie nu vom sustine orbeste contrariul. In acelasi timp, chiar daca Matei face o confuzie aici, concluzia ca Matei nu e inspirat este cel putin extrem de exagerata.

          • Sa inteleg ca te legi des de acest verset?

            Nu vad sa fi sugerat undeva ca „ma leg” des de acest verset. Ca sa-ti raspund la intrebare, nu, as exagera daca as spune asa ceva.

            Atunci inseamna ca nu mi-ai spus scopul pentru care o faci, desi ti l-am cerut de la inceput. Hm…oare de ce? Nu e prea ortodox metodologic sa urmaresti o concluzie si apoi sa cauti argumente prin care sa ajungi acolo dar sa faci sa para ca argumentele plutesc in fata noastra si le alegem la intamplare si… ce sa vezi – chiar concluzia urmarita! :))

            Non-sequitur. Concluzia care o tragi nu reiese din ipoteza care ai formulat-o. Deasemenea, nu stiu de unde ai dedus tu ca daca am argumente vizavi de o concluzie, mai intai am urmarit concluzia si dupa aia am cautat argumente. Situatia e destul de ironica, avand in vedere ca IMO, de fapt *tu* ai facut astfel. Nu stiai de discrepanta din acest verset, dar cum ai auzit de ea ai urmarit o concluzie favorabila dpdv apologetic si apoi ai cautat argumente. Gresesc? 😉

            In ce ma priveste eu stiu ca n-am pornit cu idei preconcepute, dar nu are nici o importanta daca ma crezi sau nu, pe mine ma intereseaza de fapt substanta problemei de fatza.

            Legat de metodologie:
            a. Dumnezeu nu e obligat sa accepte nicio specificatie metodologica a vreunui om. Dimpotriva, noi suntem cei care trebuie s-o cercetam pe a lui.
            b. Biblia nu este o carte stiintifica si nu respecta criteriile unor scrieri stiintifice moderne (care si ele se schimba) pentru a da sursele citate in subsol.

            Dar nu era nevoie sa ajungi deja la Dumnezeu si Biblie, eu tie personal m-am adresat cand am propus mini-metodologia respectiva, care cred ca e perfect rezonabila pentru a arbitra o discutie cu argumente pro si contra. Nu dumnezeu sau biblia trebuie sa fie de-acord, ci *tu*, in felul in care iti argumentezi pozitia.

            c. Afirmatia “nu e imediat evidenta” este relativa.

            Care afirmatie ca eu ma refeream in general? „Biblia e o colectie de scrieri” este un exemplu de afirmatie imediat evidenta.

            Dar exista o serie de metode prin care se pot verifica anumite afirmatii si daca nu exista documente. De exemplu, cand scrierile apostolice au aparut, ele au circulat peste tot in bazinul mediteranean, in diversele Biserici. Ele au putut fi citite de contemporani cu evenimentele, care, daca datele erau false, reactionau altfel decat au facut-o.

            Imaginea pe care o zugravesti aici este idilica si nu corespunde realitatii istorice. Scrierile astea n-au circulat chiar peste tot in bazinul mediteranean. Existau comunitati care cunosteau unele scrieri, altele care cunosteau alte scrieri. A trebuit sa treaca un timp destul de indelungat pana cand ele au ajuns sa fie raspandite in felul descris de tine. Poti sa-ti dau referinte la lucrari de istorie daca vrei, le-am citit personal, te-asigur 🙂

            Majoritatea oamenilor de rand erau analfabeti, doar clasele instarite beneficiau de educatie – citit, scris, retorica, etc. Credinta crestina nu s-a raspandit prin lecturarea manuscriselor crestine (care de altfel erau scumpe de facut si posedat, sa nu-ti inchipui ca avea mai fiecare crestin bibliuta lui si o studiau vartos in timpul liber), ci prin viu grai, prin istorisiri. Cunoastem foarte bine ca primii crestini erau in majoritate oameni simpli. Paganii care combateau crestinismul mentioneaza acest lucru in deradere, si apologetii se vad nevoiti sa justifice aceasta stare de fapt. Insusi Pavel, cu mult mai inainte, scrie in 1 Corinteni despre statutul lor, spunand:

            „fraţilor, uitaţi-vă la voi cari aţi fost chemaţi: printre voi nu sînt mulţi înţelepţi în felul lumii, nici mulţi puternici, nici mulţi de neam ales.
            … Dumnezeu a ales lucrurile nebune ale lumii, …lucrurile slabe ale lumii, …lucrurile josnice ale lumii, şi lucrurile dispreţuite, ba încă lucrurile cari nu sînt, ca să nimicească pe cele ce sînt.”

            Astia erau analfabetii la care ma refeream mai sus. Minoritatea care era mai instarita si stia sa citeasca (sau care erau scribi) aveau toate sansele sa nu observe acest gen de probleme intru-cat sunt greu de observat. Uita-te la crestinii de azi care stiu sa citeasca, au 12 clase de scoala, au biblia lor proprie, au citit versetul cu pricina de mai multe ori, si nu vad nici o problema. Nici tu care esti apologist nu ai sesizat, desi ti-am indicat chiar eu ca exista o problema. Si-atunci te-astepti ca populatia analfabeta din antichitate cu minoritatea ei de oameni cu carte, sa fi facut valva in istorie ca au refuzat sa devina crestini din cauza unor versete ca mt 27:9? Chestiile astea erau de apanajul marilor apologeti precum Origen, nu a lui Gheorghe de pe strada. Care apologeti desigur, nu pot fi acuzati ca porneau cu o minte deschisa si obiectiva gata sa admita daca Matei greseste, ei erau interesati desigur de apararea credintei, nu de tradarea credintei.

            Deci argumentul din tacere nu functioneaza aici.

            Legat de surse:
            a. Cum sa furnizez eu surse pentru ideea sugerata de Augusti?

            Pai chiar asa, cum ai putea s-o faci, mai ales ca eu nu ti-am cerut asa ceva 🙂 Eu ti-am cerut lucrarea lui Augustin unde el vorbeste de asa ceva.

            c. Literatura apostolica si patristica dovedeste existenta mai multor epistole care s-au pierdut, atat din vremea apostolilor (chiar scrise de acestia, de ex: ar exista mai multe epistole a lui Pavel catre Filipeni, conform lui Ignatie din Siria etc). Daca nu le avem inseamna a nu sunt?

            Dupa cum ai admis si tu, se poate inventa existenta multor scrieri. Atata vreme cat n-avem detalii, nu putem stii ca respectivul nu inventeaza pur si simplu existenta vreunei scrieri, ori e informatia de mana a 2-a, 3-a sau a 15-a?, etc. Fara sa detinem o asemenea scriere nu putem afirma nimic, nu o putem folosi intr-un argument. Sa vorbim despre lucruri concrete.

            Daca facem sapaturi la zeci de metri adancime si nu gasim nimic, inseamna ca in vremurile stravechi oamenii foloseau telefonia fara fir?

            Pai nu, asa incalci metodologia cu concluzia asta 🙂 Repet, o afirmatie se sustine cu lucruri concrete, nu cu lipsuri. Iti trebuie sa gasesti ceva concret (cum ar fi antene antice pe turnuri, telefoane mobile antice, hahaha) ca sa poti afirma ca anticii foloseau telefonia mobila.

            Mai multe carti din Biblie vorbesc despre surse pe care nu le avem. Dar asta nu inseamna ca nu existau atunci (vocabularul folosit si lipsa explicatiilor poate dovedi chiar faptul ca cei din vremea scrierii cunosteau sursele foarte bine).

            Cand informatia este furnizata fara un aparent castig teologic/apologetic imediat, atunci poate la fel de bine sa nu existe dubii cu privire la existenta lor. De ce sa le fi inventat? Cand insa apare, culmea coincidentei, o carte „pierduta” care explica o jena teologica, atunci trebuie sa fim sceptici binenteles. Dupa cum spuneam, este foarte usor sa inventezi existenta a tot felul de scrieri. Apologetul chiar poate sa creada in existenta unei asemenea carti, ea *trebuie* sa fi existat, pt ca stim ca biblia e inspirata de dumnezeu, deci evanghelia nu poate gresi.

            Legat de citate din August si altii, nu am scrierile lor (pe unii i-am citit, dar nu pe toti), am citit doar anumite comentarii si citate din operele lor.

            Ok, deci tu de fapt n-ai vazut cu ochii tai daca acesti apologisti chiar au scris asa ceva sau nu, tu doar preiei ce zic altii.

            De exemplu, poti cauta pe internet numele lui Augustin si pasajul din Matei si dai peste unele citate din opera acestuia, unde sunt mentionate opera, pagina etc.

            Pai in mod normal, cel care aduce argumentul are si datoria sa si-l documenteze…

            Zaharia dovedeste doar Zaharia, nimic in plus. Chestiunea cu Ieremia este o problema aparte.

            Nu cred ca poate cineva sa fie de-acord cu tine aici pe buna dreptate. Zaharia este foarte relevant doar pentru ca cuvintele citate de Matei apar in Zaharia. Cuvintele in cauza sunt foarte relevante, si locul unde apar ele la fel, de vreme ce chiar in asta consta problema: locul in care apar, ca ele apar in alta carte decat Ieremia.

            Posibilitatea existentei unei alte scrieri nu este absurda. Noul Testament citeaza si din alte surse decat cele canonice (chestiune care este, din nou, o alta problema).

            Dar caracterul absurd sau rezonabil al acestei posibilitati nu are nici o greutate aici de vreme ce e o simpla posibilitate, nimic concret. Imagineaza-ti urmatorul scenariu: eu scriu un articol in care afirm ca versul „cobori in jos luceafar bland” il are ca autor pe Bacovia. Vii tu si spui „gresit, am aici dovada, e Eminescu, uite-aici”, si acuma incepe comedia: familia mea incepe sa faca tot felul de presupuneri: ca de fapt stiu ei o lucrare pierduta de-a lui Bacovia care continea acest vers dar care s-a pierdut, sau ca Eminescu a auzit strofa de la Bacovia si a incorporat-o in poezia lui, ori ca strofa exista intr-un volum de-a lui Bacovia dar a fost scoasa afara de niste editori malefici, ori ca un corector al ziarului in care a aparut articolul a inserat „Bacovia” in articol. Si toate astea fara absolut nici o dovada, toate argumentele sunt „posibile”, si posibilitatea ca ele sa fi avut loc nu e absurda. Hai dom’le, pai chiar asa? 🙂 Tu cum le-ai raspunde?

            4. Aici argumentatia dvs este buna si sunt de acord cu ea. E cel mai probabil asa cum spuneti, desi nu stim SIGUR. Personal sunt de acord cu argumentul pe care l-ati dat la acest punct.

            Ma bucur ca esti de-acord.

            5. Daca am avea o astfel de copie mai veche, problema ar fi rezolvata.

            Exact, tocmai de aceea problema din punctul tau de vedere nu e rezolvata. Tu nu ai o solutie, ci doar posibilitati si supozitii, nimic concret.

            Eu in schimb am o solutie, sustinuta cu dovezi concrete: citatul de fapt e din Zaharia (dovada concreta: cartea concreta a lui Zaharia, prezenta concreta a citatului respectiv), si felul in cartea concreta a lui Ieremia il contrazice pe Matei prin lipsa respectivelor cuvinte. Putem citii toate cuvintele din Ieremia si nu vom gasi asa ceva.

            Cum ai putea sa dovedesti ca gresesc? Cu ceva concret. Ceva de genul „uite David, nu te-ai documentat destul, nu stiai de existenta acestui manuscris de la Marea Moarta unde cuvintele respective apar in sulul cartii lui Ieremia”. Pana nu vei putea aduce ceva concret, nu ai o solutie, o am doar eu. La fel ca Eminescu si Bacovia. Conform cu informatiile de care dispunem in prezent, Matei greseste. Daca in viitor se vor gasi dovezi concrete contrarii, foarte bine, sunt gata sa le analizez si sa le accept. Pana atunci, nimeni nu poate afirma pe buna dreptate altceva, dar poate sa faca presupuneri si supozitii. Nu si afirmatii-solutie.

            Legat de greseala unuia care se afla sub inspiratie divina – puneti o problema extrem de complexa intr-un mod extrem de simplist, ceea ce arata ca nu prea va pasioneaza metodologia despre care vorbeati in antet.

            Cum asa? Care regula propusa de mine e incalcata?

            Daca poate cineva aflat sub inspiratie divina sa greseasca? Pai, depinde cum definiti inspiratia aceasta divina.

            Pai 2 Timotei 3:16 zice ca Dumnezeu a „insuflat” scriptura (desi daca Pavel e autorul, atunci el se refera doar la VT); cuvantul grecesc e theopneustos, = theos + pneo. Pneo inseamna literalmente „a sufla” (vantul de ex. ca in Mt 7:25); a expira; a sufla ceva in afara (BDAG 6002). Adica scripturile nu sunt opera oamenilor, ci sunt ceva ce dumnezeu insusi a „suflat”, ele vin de la dumnezeu si „din” dumnezeu. Esti de-acord cu interpretarea asta? Daca nu atunci te rog sa faci un rezumat scurt a ceea ce intelegi tu.

            Apropo, te-ai documentat deja referitor la greseala lui Marcu? Sunt sigur ca ai sesizat ca am semnalat-o, dar nu am vazut sa fi scris ceva pe acest subiect. Ma gandesc ca vor mai aparea niste carti pierdute, ca n-are nimic cu alti profeti decat cu Isaia, sau ca evreii au scos-o si pe asta dar din Isaia?

          • Cred ca mi-am prezentat concluziile foarte clar, nu mai era nevoie sa reveniti. Dar, raspund pe scurt:

            1. Eu nu fac silogisme. Concluzia despre care ati facut remarci reiese din ce am spus, dar nu cum vreti dvs. Nu intelegeti – e problema dvs.

            2. Nu, stiam despre chestiuni. Dar nu mi se par importante si nu le-am studiat in detaliu.

            3. Eu personal ma definesc in contextul divinitatii si a revelatiei. Daca mi se adreseaza cineva si asteapta un raspuns sa-l accepte ca atare. Daca nu, eu nu-l oblig. Drum bun.

            4. Da, existau (probabil) comunitati care cunosteau unele scrieri si altele care cunosteau alte scrieri. Dar existau comunitati care cunosteau aceleasi scrieri. Martiriul, indesebi in primele veacuri, a condus la unitate intre Biserici. Nu intru in detaliu. Cititi scrierile parintilor Bisericii si va veti convinge.

            5. 🙂 Ma faceti sa zambesc cu argumentul legat de presupusa citire a textelor. Evident ca nu au stat la coada sa le citeasca. Au fost citite in plenul adunarilor crestine. Era un obicei. E mentionat si in NT si in scrierile patristice.

            6. Presupunerea ca nu as fi sesizat ceva anuma va depaseste atributiunile. Sugestia mea este sa va miscati doar atat cat va permite conditia de om si bunul simt. Nu stiti dvs daca am eu cunostinta de ceva anume sau nu. Faptul ca nu vorbesc, nu sar ca ars sau nu raspund imediat ce „aud” vreo afirmatie nu inseamna ceea ce sugerati. In cazul de fata chestiunea are de-a face cu rabdarea.

            7. Cautati pe net despre Augustin si lucrarile sale, sau la o biblioteca.

            8. Despre lucruri concrete vorbim, da, numai ca nu detinem o informatie exhaustiva cu privire la niciun subiect. Asadar, afirmatiile de tipul celor pe care le faceti, cand sugerati ca ar fi gresit Matei, sunt plictisitor de incoerente. NU insist fiindca e problema dvs.

            9. :)) Asa ziceam si eu – „o afirmatie se sustine cu lucruri concrete, nu cu lipsuri”

            10. Nu stiu daca au existat scrieri pe care nu le cunoastem. Am mai spus. Daca au existat atunci poate ele contin explicatia. Cum nu stim, nu ne hazardam. Dar nici nu afirmam ca a gresit Matei. Sau altii.

            11. Legat de scrierile traditiei crestine am spus deja ce am avut de spus. Recititi.

            12. „ca ele apar in alta carte decat Ieremia” – din ce cunoastem pana acum

            13. Nici nu am spus ca problema ar fi rezolvata. Pe cand, dvs ati spus. Odata ati spus ca ati rezolvat problema si ca a gresit Matei, odata ca „problema … nu e rezolvata”. Daca ar mai fi fost o posiblilitate probabil ca ati fi afirmat-o si pe aia…

            14. Pasajul din 2 Timotei il aplicati abuziv.

            Eu zic sa ne oprim aici ca revenim la ce s-a spus deja. Raspunsul meu este clar fata de afirmatiile dvs si in contextul in care v-ati prezentat argumentele – nu stiti daca a gresit sau nu Matei.

  12. 🙂 Pai cum sa nu stiu daca a gresit Matei sau nu? Daca biblia arata ca e gresit pot eu sa neg? Nu pot si nu vreau, pt. ca nu-s apologet, si lucrurile sunt de fapt foarte clare si simple. Exista crestini care au recunoscut in discutiile care le-am purtat, ca da, Matei a gresit.

    Dar in sfarsit, te las sa te folosesti de inventii daca gasesti ca e folositor credintei tale. Sa vorbim atunci de greseala din Marcu. Greseste Marcu sau nu?

    • David, ti-am mai spus – nu are sens sa incerci sa ma invarti in cerc fiindca eu nu dansez. Incearca in alta parte. O sa scriu un articol pe tema asta pentru cei care sunt interesati de realitate si au bunul simt sa isi recunoasca limitarile.

      Ca a gresit Matei sau mai stiu eu cine… Evident ca au gresit, ca doar oameni au fost. In ce priveste, insa, Evanghelia dupa Matei, vorbim de cu totul alta chestiune care, dupa parerea mea, te depaseste.

      In istorie si in contemporaneitate au fost multi care au incercat sa „dovedeasca” greseli in Biblia si s-au legat de tot ce au putut. Ce sa zic… fiecare cu ce pasiune are. Problema este ca acele acuze care au de-a face cu chestiuni care nu pot fi probate nu sunt decat pseudo-argumente pentru creduli si mangaieri false pentru credintele antiteiste, gnostice etc.

      Numai bine.

  13. Bla bla bla ,, dar nu vad nici un citat di biblie , un verset , un capitol nimic,, ca Matei a gresit, ca Marcu a gresit ,, biblia nu se descopera cu vorbe de la noi ,ci cu ceea ce e scris in ea,, deci : cu alta ocazie luati biblia in mana si luati capitol cu capitol si dezbateti,,,,,o seara buna

    • Viorel, eu nu m-am referit in raspunsurile mele la conceptia despre chestiune, nu am participat la dezbaterea in sine referita de conceptie. E o diferenta. Daca era vorba de a doua situatie, aveati dreptate. Asa, nu aveti. Dar, multumesc de sfat, se potriveste in alta situatie si de demn de luat in considerare.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s